Девять Миров
Добро пожаловать на форум "Девять миров"!
Обесценивание - способ не благодарить Ezgif-10
Девять Миров
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Луна ON-LINE
Обесценивание - способ не благодарить Luna150x150

Последние темы
» 4 Столпа магии.
Обесценивание - способ не благодарить EmptyСегодня в 17:47 автор Dzhana

» Анализ жизненной ситуации (блиц- ответ от Хельги)
Обесценивание - способ не благодарить EmptyСегодня в 16:30 автор olga14

» Вебинар "Защити себя сам"
Обесценивание - способ не благодарить EmptyСегодня в 13:47 автор Хельга

» Ведьмы в мифах и легендах. Цирцея.
Обесценивание - способ не благодарить EmptyСегодня в 13:40 автор Хельга

» Рунические печати (О.Шапошников)
Обесценивание - способ не благодарить EmptyСегодня в 12:51 автор Хельга

» "Карта дня" на форуме "Девять миров"
Обесценивание - способ не благодарить EmptyСегодня в 06:40 автор Хельга

» Свободное общение форумчан
Обесценивание - способ не благодарить EmptyВчера в 22:33 автор Хельга

» Четверговая соль
Обесценивание - способ не благодарить EmptyВчера в 19:20 автор Хельга

» Расклад "Пропажа вещи"
Обесценивание - способ не благодарить EmptyВчера в 14:44 автор Хельга

» Толкование сновидений от Ларисы
Обесценивание - способ не благодарить EmptyВт 26 Мар 2024, 21:30 автор Хельга

» Чистка дома свечой с руной Квеорт
Обесценивание - способ не благодарить EmptyВт 26 Мар 2024, 02:03 автор Luka

» Как самому создать канал
Обесценивание - способ не благодарить EmptyПн 25 Мар 2024, 20:09 автор Dzhana

» Отсечь каналы, присоски (авт.Runava)
Обесценивание - способ не благодарить EmptyПн 25 Мар 2024, 14:08 автор Хельга

» Сновидения и реальность. Природа сновидений.
Обесценивание - способ не благодарить EmptyПн 25 Мар 2024, 13:57 автор Хельга

» Использование руны Альгиз в рунескриптах.
Обесценивание - способ не благодарить EmptyПн 25 Мар 2024, 12:08 автор Хельга

» Кузькина мать! Обрыв каналов — Varvara
Обесценивание - способ не благодарить EmptyПн 25 Мар 2024, 11:59 автор Хельга

» Став «Для снятия блокады (энергетической, магической)». Автор Cernunnos
Обесценивание - способ не благодарить EmptyПн 25 Мар 2024, 11:34 автор Хельга

» Место проведения магической работы
Обесценивание - способ не благодарить EmptyПн 25 Мар 2024, 11:27 автор Хельга

» Cтав"Чистка денежного канала с отсечением крадников" авт.Merlin
Обесценивание - способ не благодарить EmptyПн 25 Мар 2024, 11:20 автор Хельга

» Наработка методики "Шри Янтра", учебный видеофильм
Обесценивание - способ не благодарить EmptyВс 24 Мар 2024, 14:49 автор Dzhana

» 100-слоговая мантра Ваджрасаттвы
Обесценивание - способ не благодарить EmptyСб 23 Мар 2024, 23:03 автор Dzhana

» Книги по Таро
Обесценивание - способ не благодарить EmptyСб 23 Мар 2024, 20:28 автор Dzhana

» Расклад "Соляр". Акция от Natali Norden
Обесценивание - способ не благодарить EmptyСб 23 Мар 2024, 11:31 автор Natali Norden

» Фрейр
Обесценивание - способ не благодарить EmptyПт 22 Мар 2024, 16:02 автор Хельга

» Кукла и другие...
Обесценивание - способ не благодарить EmptyПт 22 Мар 2024, 15:48 автор Хельга

Revolver Maps

Наша группа Вконтакте

группа в Одноклассниках

Время
Кто сейчас на форуме
Сейчас посетителей на форуме: 16, из них зарегистрированных: 1, скрытых: 0 и гостей: 15

Хельга

[ Посмотреть весь список ]


Больше всего посетителей (98) здесь было Пт 25 Май 2018, 18:57
Статистика

Обесценивание - способ не благодарить

Участников: 4

Перейти вниз

Обесценивание - способ не благодарить Empty Обесценивание - способ не благодарить

Сообщение автор Хельга Пт 24 Июл 2020, 10:34

ОБЕСЦЕНИВАНИЕ - СПОСОБ НЕ БЛАГОДАРИТЬ
Обесценивание - способ не благодарить Obestsenivanie-1024x524
Многие из нас часто сталкиваются с обесцениванием. И почти все психологически разрушаются.

Обесценивание - механизм контакта, который лишает значимости, или делает менее ценным чьи то достижения, качества личности, способности. Когда это возникает? Логично предположить - когда мы не хотим, осознанно или нет, признать заслуги другого. А благодарность - это чувство признательности за сделанное добро, оказанное внимание, услугу. Устаревшее значение слова " благодарность" - вознаграждение, плата.

По каким причинам человек обесценивает другого?

Механизм возникает:

Когда человек не получает желаемого и, как реакция, возникают сильные чувства. Чем сильнее чувства, тем сильнее проявляется обесценивание: от равнодушия, критики, насмешек до мести.

Пример: человек ожидал, что вы поступите по его плану. А вы повели себя, не оправдывая его ожиданий. Сильные чувства злости, гнева толкают его к обесцениванию вас лично или ваших достижений.

2. Когда человек прямо не может себе в чем то (а тем более другим) признаться, и он начинает манипулировать обесцениванием.

Пример: вы оказали услугу , за которую надо платить. А человек не готов платить и признаться прямо об этом не может. Вот здесь и начинается обесценивание. Ваша услуга нивелируется, идёт сравнение с другими специалистами.

3. Когда человек хочет управлять вашими чувствами. Обесценивание ему здесь в помощь.

Пример: зная о вашей особенности сильно впечатляться, терять концентрацию и настрой на задуманное, человек вас обесценивает и вы в его власти. Вы готовы сделать выбор в его пользу, чтобы только не испытывать этих чувств.

Как же не разрушиться, встретившись с обесцениванием?

Важно помнить следующие вещи:

За обесцениванием часто стоит собственный страх, стыд и вина обесценивающего. Человек усвоил такой способ не встречаться со своими сильными эмоциями.

Лучший способ контакта - игнорирование, если это возможно. Не включайтесь в прояснение и понятие " как".

Разделяйте факты и эмоции. Помните - эмоуэм здесь не ваш союзник.

Внимательно относитесь к себе, своим чувствам и телесным проявлениям. Это нужно для того, чтобы услышать не явные способы обесценивания.

Признавайте свои успехи и право другого на его мнение, отличное от вашего. И не больше того.

Если " близкий друг" замечает только ваши промахи и говорит вам все время о них - задумайтесь.

Светлана Гулинская

_________________
Tempora mutantur, et nos mutamur in illis
почта практиков форума 9mirovforum@gmail.com
акции форума https://9mirov.forum2x2.ru/t1413-topic#3204
Правила раздела "Диагностика" https://9mirov.forum2x2.ru/t8-topic
Обесценивание - способ не благодарить A0333910Обесценивание - способ не благодарить Ezgif-10
Телеграмм https://t.me/Helga_Ingeborg
Хельга
Хельга
Смотритель
Смотритель

Обесценивание - способ не благодарить Eau_aa12
Основатель
Сообщения : 69890
Репутация : 3215
Дата регистрации : 2016-01-09
Откуда : Midgard

https://9mirov.forum2x2.ru

Rogneda, Luka, Таис, Танита и Julian Yera поставили лайк

Вернуться к началу Перейти вниз

Обесценивание - способ не благодарить Empty Re: Обесценивание - способ не благодарить

Сообщение автор Luka Пт 24 Июл 2020, 22:36

К сожалению со временем начинаешь понимать, что обесценивальщиков очень много вокруг. И часто игнор не помогает.
_________________________________________
13
Luka
Luka
Ученик школы Рун
Ученик школы Рун

нет
Сообщения : 7843
Репутация : 1513
Дата регистрации : 2018-08-02
Откуда : Украина

Хельга поставил(а) лайк

Вернуться к началу Перейти вниз

Обесценивание - способ не благодарить Empty Re: Обесценивание - способ не благодарить

Сообщение автор Николай Валитов Пт 24 Июл 2020, 22:47

Нормальная тема. Нормальные разговоры.
Про себя ничего не хочу говорить.
Где - Бог Судья. Где - деньги. И отношения, связанные с ними.

Оказанная услуга ничего не стоит. Или почему нельзя работать бесплатно. Размышления.
https://zen.yandex.ru/media/urist13ru/okazannaia-usluga-nichego-ne-stoit-ili-pochemu-nelzia-rabotat-besplatno-razmyshleniia-5ec51fe71e1186547b922eba
Николай Валитов
Николай Валитов
Практик
Практик

Обесценивание - способ не благодарить Pngtre14
Модератор
Сообщения : 18016
Репутация : 738
Дата регистрации : 2016-10-05
Откуда : Россия

Хельга и Luka поставили лайк

Вернуться к началу Перейти вниз

Обесценивание - способ не благодарить Empty Re: Обесценивание - способ не благодарить

Сообщение автор Luka Пт 24 Июл 2020, 23:07

К сожалению эта ссылка, Николай, не открывается у меня.
А за услуги надо платить  - это да. Не можешь платить работай над проблемой сам. Всё старо как мир. Тут правда есть один нюанс - благотворительность, но каждый сам устанавливает какой процент благотворительности он может себе позволить. 
Далеко не буду ходить, вот я, например, уже три дня думаю надо перечислить деньги на развитие форума за использования энергии Николая и Хельги, а всё не соберусь. Не много но всё же.  По меркам нашего теперешнего життя - это капля в море, но соблюсти баланс необходимо да и снять вопрос обесценивания людей, которые вкладывают свою энергию просто необходимо. 
Лайки это хорошо, но они не очень согреют душу тех, кто работает над нашим развитием.
__________________________________________
13
Luka
Luka
Ученик школы Рун
Ученик школы Рун

нет
Сообщения : 7843
Репутация : 1513
Дата регистрации : 2018-08-02
Откуда : Украина

Таис поставил(а) лайк

Вернуться к началу Перейти вниз

Обесценивание - способ не благодарить Empty Re: Обесценивание - способ не благодарить

Сообщение автор Хельга Пт 24 Июл 2020, 23:15

Люка, не беспокойтесь, в ущерб себе перечислять не надо. Форум - это мое детище и я вкладываю в него много энергии, она возвращается общением с великолепными людьми, обменом опытом, развитием и наработкой опыта.

_________________
Tempora mutantur, et nos mutamur in illis
почта практиков форума 9mirovforum@gmail.com
акции форума https://9mirov.forum2x2.ru/t1413-topic#3204
Правила раздела "Диагностика" https://9mirov.forum2x2.ru/t8-topic
Обесценивание - способ не благодарить A0333910Обесценивание - способ не благодарить Ezgif-10
Телеграмм https://t.me/Helga_Ingeborg
Хельга
Хельга
Смотритель
Смотритель

Обесценивание - способ не благодарить Eau_aa12
Основатель
Сообщения : 69890
Репутация : 3215
Дата регистрации : 2016-01-09
Откуда : Midgard

https://9mirov.forum2x2.ru

Rogneda, Luka и Natali Norden поставили лайк

Вернуться к началу Перейти вниз

Обесценивание - способ не благодарить Empty Re: Обесценивание - способ не благодарить

Сообщение автор Николай Валитов Пт 24 Июл 2020, 23:20

Хельга права. Да и мы все опыт нарабатываем. Кто хочет.
А статью, если ссылка не открывается, скину тут..

Оказанная услуга ничего не стоит. Или почему нельзя работать бесплатно. Размышления.
27 мая
12 тыс. дочитываний
2,5 мин.
22 тыс. просмотров. Уникальные посетители страницы.
12 тыс. дочитываний, 55%. Пользователи, дочитавшие до конца.
2,5 мин. Среднее время дочитывания публикации.

В силу специфики своей работы мне часто приходится встречаться с разного рода людьми. Как правило, люди приходят за помощью, просят помощи, ну, или, делают вид, что им нужна помощь, потому как на самом деле они совершенно не хотят, чтобы им помогали (да, и такое тоже бывает).

Вот люди из последней категории (те, что как бы обращаются за помощью, но для решения своего вопроса абсолютно делать сами ничего не хотят, потому как они и сами все лучше знают) мне встречаются, пожалуй, чаще всего. И это не удивительно - ведь в последние два месяца я большую часть времени провожу на так называемых "бесплатных юридических сайтах".

И знаете, что я заметила? На "бесплатных" сайтах "обитают", в основном, две категории людей, которые живут по принципу: "И сам не ам, и другому не дам"))) :

1 Категория - это те, для кого "халява - образ жизни, образ мышления". Они привыкли к тому, что все должно быть бесплатно (и откуда такая привычка?) - медицина, образование, юридические услуги - абсолютно все должно быть бесплатно). Они повсюду, они выискивают тех, кто готов решать чужие проблемы даром, то есть впустую тратить свое время, силы. Эта категория людей искренне считает, что "поболтать по телефону" пару часов, а лучше встретиться лично со специалистом и те же пару часов "обмусоливать" свой несомненно жизненно Важный вопрос, разрешение которого требуется - это бесплатный "продукт" и никак иначе. И такой "продукт" просто обязан быть качественным! Ну, разве не глупость?

2 Категория - это любители "бесплатно поработать". К ним относятся молодые, неопытные специалисты (которые не ценят свой труд) или "всезнающие диванные эксперты" (которым, по сути без разницы, кого и чему учить, что советовать - лишь бы был диалог))).

Вот эти две категории, когда встречаются, "находят друг друга" - все отлично. Они пообщаются, "помусолят больную тему" и с чувством выполненного долга, довольные собой, разойдутся. Первый так и не получит нужной помощи и правильных ответов на свои вопросы (но разве он за этим приходил?), а второй с гордостью, что "помог", не отвечая за результат такой "помощи", будет искать другой объект для общения).

В чем же опасность бесплатной работы? Почему не стоит тратить время на безвозмездную помощь? Давайте порассуждаем вместе.

1. Если Вы специалист и работаете бесплатно (не важно в какой сфере), Вы для рынка определенного вида услуг делаете самое худшее, что только можно придумать. Ваши коллеги вас ненавидят, ведь выполняя работу бесплатно вы дискредитируете всех специалистов в вашей сфере деятельности это даже не демпинг - это хуже!). Более того, Вы засоряете просторы интернета шлаком, создавая некачественный "продукт", тем самым вводя в заблуждение потенциальных клиентов.

2. Та информация, те знания, тот опыт, что были получены бесплатно, совершенно не ценятся. Такова наша психология. Если Вы автор канала на Дзен и ведете блог о чем - то интересном, важном, несущим в себе ценность (история, программирование, физика и т.п.), то Вы уже на себе успели это проверить. Зато, чем большую цену человеку придется заплатить за что бы то ни было, тем выше будет цениться полученный "продукт".

3.Даже "молчаливое" обещание бесплатной помощи - это всегда минус во взаимоотношениях. Почему? Потому, что, если человек просит Вас сделать что - то бесплатно, он не будет настаивать на каких-либо сроках выполнения такой работы. Скорее, просьба будет звучать так: «Сделай, когда будет время». Если Вы вовремя не сказали нет, значит, Вы обещали сделать. Но ведь кроме этой задачи есть и другие, которые приносят выгоду - ведь Вам надо на что - то жить. Та работа, что делается за деньги, всегда будет в приоритете, в то время как «благотворительный заказ» будет "тянуть за душу" до тех пор, пока не будет - таки сделан, либо Вы, наконец - то, набравшись смелости,откажетесь от его выполнения. Выполнить обещание = потратить время, которое можно обменять на выгоду. Не выполнить обещание = минус в отношениях, обиды, упреки (на Вас же рассчитывали).

4. Хочешь испортить отношения с человеком, сделай для него что-то бесплатно. Даже если Вы не берете денег за свою работу, ожидать от Вас человек будет результата не меньше, если б Вы взялись помочь возмездно. При этом, Вы рискуете попасть на вечно недовольного клиента) - такова защитная реакция заказчика - он будет недоволен постоянно, "на всякий случай", только из-за того, чтобы Вы, не дай Бог, не попросили оплаты или об оказании встречной услуги. Даже, если Вы все сделаете хорошо, заказчик все равно будет недоволен, если сделаете работу плохо или не выполните ее вовсе (что вероятно), недовольство заказчика будет обоснованно - подтвержденным.

5. Бесплатно не бывает качественно. Качество требует стимула. Вознаграждение - это стимул. Качество требует времени. А разве Вы хотите тратить много своего личного времени на то, что не будет оплачено? Результат работы без стимула при пересечении «бесплатно»/ «быстро» = отрицательный результат либо вовсе отсутствие нужного результата).

6. Человек развивает свои навыки, растет в профессиональном плане, получает бесценный опыт только тогда, когда берется за что-то новое, интересное, за то, чего он делать не умеет, с чем никогда не сталкивался, когда берется за сложную и большую работу. Услуга, за которую Вам не заплатят, как правило, примитивна, не отнимает слишком много времени. Берясь за такую работу, Вы не ставите для себя высоких требований и по качеству, а потому, Вы ничему новому не учитесь, не развиваетесь.

Иногда мы беремся за работу, полагая, что мы ее делаем как бы "в кредит", то есть работаем бесплатно, полагая, что потом нас за нее, как минимум, отблагодарят. Хотя бы чисто символической оплатой. Знаете ли... Не отблагодарят). Если сразу не оплатили, то и потом не отблагодарят). Проходили, знаем)

Оказанная услуга ничего не стоит.
Живите в мире, не работайте бесплатно).

С уважением к Вам, Т.С.
Николай Валитов
Николай Валитов
Практик
Практик

Обесценивание - способ не благодарить Pngtre14
Модератор
Сообщения : 18016
Репутация : 738
Дата регистрации : 2016-10-05
Откуда : Россия

Luka, Таис и Танита поставили лайк

Вернуться к началу Перейти вниз

Обесценивание - способ не благодарить Empty Re: Обесценивание - способ не благодарить

Сообщение автор Luka Пт 24 Июл 2020, 23:56

Благодарю за статью, очень поучительная. Дай Бог нам всем понять старую истину - за всё нужно платить. И не важно сколько ты заплатишь, важно, что ты не обесценил труд человека, который тебе помог. 
___________________________________
13
Luka
Luka
Ученик школы Рун
Ученик школы Рун

нет
Сообщения : 7843
Репутация : 1513
Дата регистрации : 2018-08-02
Откуда : Украина

Танита поставил(а) лайк

Вернуться к началу Перейти вниз

Обесценивание - способ не благодарить Empty Re: Обесценивание - способ не благодарить

Сообщение автор Николай Валитов Сб 25 Июл 2020, 00:07

Многое делаю бесплатно.. Те же "полеты" - повышение вибраций.
Пусть меня ненавидят "конкуренты".)) Нет их!
Если что и делаю - это никто раньше не делал.
Ума не хватало самому придумать. Тем более - организовать.
Только Бог может позволить выйти в состояние сверхсознания, гиперреальности без участия посторонних..
Только - с помощью Себя, любимой. Мыслей своих.
Тот момент, что цените или не очень.. Бесплатность процесса..
Меня пока не волнует. Бог Просит: есть силы,- то держись.
Создадутся Зерна. От них - и плевела, и ростки. Много ростков.
Но странно - мало желающих познать себя. В этих "полётах".
Не готовы люди даже себя осмотреть изнутри. Боязнь. Жесть.
Николай Валитов
Николай Валитов
Практик
Практик

Обесценивание - способ не благодарить Pngtre14
Модератор
Сообщения : 18016
Репутация : 738
Дата регистрации : 2016-10-05
Откуда : Россия

Таис и Танита поставили лайк

Вернуться к началу Перейти вниз

Обесценивание - способ не благодарить Empty Re: Обесценивание - способ не благодарить

Сообщение автор Luka Сб 25 Июл 2020, 00:22

Ценю вашу работу, Николай, и благодарю за те знания которые подарили - я помню всё. А вам не стоит обращать внимание на посторонних, главное что у вас есть своя аудитория, которая верит и идёт за вами. В нашей жизни есть много людей не умеющих или не хотящих что-то начинать новое не изведанное ещё, их раздражают люди идущие и ищущие, отсюда и яд, и подножки, и оговоры разные. Наверно всё это нужно принять как таковое, все кто движется всегда будет иметь помехи со стороны - это тоже нужно принять.
_________________________________
13
Luka
Luka
Ученик школы Рун
Ученик школы Рун

нет
Сообщения : 7843
Репутация : 1513
Дата регистрации : 2018-08-02
Откуда : Украина

Таис и Танита поставили лайк

Вернуться к началу Перейти вниз

Обесценивание - способ не благодарить Empty Re: Обесценивание - способ не благодарить

Сообщение автор Николай Валитов Сб 25 Июл 2020, 01:05

Да уж.. Мне ли не знать этого..
Обычный солнечный зайчик. Был... Я. Ещё лет 10 назад.
Меньше по энергоинформационной наполненности,
чем Ольга555, Джулия.
Ну помните, по энергетике.. Солнечных этих неугомонных.
Искра Движения, Перемен. Слабая, беззащитная обычно частичка Солнца.
Но, если почва подходящая - пожар сможе
т сделать!
Обычно ТАКИЕ - меняют наш Земной Мир.

До сих пор пытаюсь... пытаюсь... пытаюсь.. менять.. Мир, ага.)
И даже с вашими горами неподдающимися, мощными людьми..
В плане людей, ну куда больше меня получивших от Бога.
При рождении.)
Как-то спокойно и аккуратно общаюсь и справляюсь. Со всеми.
Мелочи бывают в общении..))

Николай Валитов
Николай Валитов
Практик
Практик

Обесценивание - способ не благодарить Pngtre14
Модератор
Сообщения : 18016
Репутация : 738
Дата регистрации : 2016-10-05
Откуда : Россия

Вернуться к началу Перейти вниз

Обесценивание - способ не благодарить Empty Re: Обесценивание - способ не благодарить

Сообщение автор Luka Сб 25 Июл 2020, 16:54

Хельга, перечислила. Получили?
____________________________________
13
Luka
Luka
Ученик школы Рун
Ученик школы Рун

нет
Сообщения : 7843
Репутация : 1513
Дата регистрации : 2018-08-02
Откуда : Украина

Вернуться к началу Перейти вниз

Обесценивание - способ не благодарить Empty Re: Обесценивание - способ не благодарить

Сообщение автор Астра Пт 30 Июн 2023, 07:03

Проблема глубже чем не благодарить...
Девочки, а неплохо бы посмотреть психологический профиль обесценивающего. И мы увидим зачастую или психопата или социопата или нарцисса. Увы, в нашем мире эти люди не лежат в психушках,они среди нас. Изначально появление такого психотипа обусловлено генетически и только потом социально.
И это очень большая проблема.
https://www.youtube.com/watch?v=JbOb5_rt6P0
https://www.youtube.com/watch?v=30U8xwlkifs
https://www.youtube.com/shorts/JZdRC2Z6SJU
Часто матери имеют детей такого типа. Я в прошлом ,имея свое предприятие и нанимая людей на работу наслушалась историй...Обычные люди об этом не знают именно потому, что они нормальные и думают что все такие как и они.
Астра
Астра
Астролог
Астролог

Практик
Обесценивание - способ не благодарить C_fake10
Сообщения : 846
Репутация : 60
Дата регистрации : 2017-06-29
Откуда : Новосибирск

Хельга и Natali Norden поставили лайк

Вернуться к началу Перейти вниз

Обесценивание - способ не благодарить Empty Re: Обесценивание - способ не благодарить

Сообщение автор Хельга Пт 30 Июн 2023, 10:41

Обычные люди об этом не знают именно потому, что они нормальные и думают что все такие как и они.
@Астра , хорошо сказано. Я к этому выводу приходила, а потом забыла.

_________________
Tempora mutantur, et nos mutamur in illis
почта практиков форума 9mirovforum@gmail.com
акции форума https://9mirov.forum2x2.ru/t1413-topic#3204
Правила раздела "Диагностика" https://9mirov.forum2x2.ru/t8-topic
Обесценивание - способ не благодарить A0333910Обесценивание - способ не благодарить Ezgif-10
Телеграмм https://t.me/Helga_Ingeborg
Хельга
Хельга
Смотритель
Смотритель

Обесценивание - способ не благодарить Eau_aa12
Основатель
Сообщения : 69890
Репутация : 3215
Дата регистрации : 2016-01-09
Откуда : Midgard

https://9mirov.forum2x2.ru

Астра и Natali Norden поставили лайк

Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения